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Bienvenidos nuevamente al podcast Legados Antropológicos Venezolanos, un espacio dedicado a conversar con investigadoras e investigadores cuyas trayectorias han contribuido a pensar la antropología, la historia, la diversidad cultural y los legados de los distintos grupos humanos que han habitado el territorio de Venezuela. Mi nombre es Eduardo Herrera Malatesta y soy su anfitrión. En el episodio de hoy continuamos nuestra conversación con la profesora Yara Altez, antropóloga venezolana, profesora e investigadora investigadora de la Universidad Central de Venezuela, cuya trayectoria ha estado especialmente vinculada al estudio de las comunidades afrodescendientes de la costa central de Venezuela. Para quienes no han escuchado la primera parte de la entrevista, en el episodio anterior conversamos sobre su acercamiento a la antropología, su formación, sus primeras experiencias de campo y la manera en que comenzó a construir una relación prolongada con las comunidades costeras que han ocupado un lugar central en su trabajo. En esta segunda parte, profundizaremos en algunos de los principales temas de su obra. La relación entre memoria, historia y olvido, la importancia del territorio y de las historias locales, las formas en que la afrodescendencia ha sido representada o invisibilizada dentro de las narrativas nacionales y el lugar en que estos estudios han ocupado en la antropología venezolana. También conversaremos sobre los aportes de su trayectoria, los desafíos actuales la disciplina y las enseñanzas que desea transmitir a nuevas generaciones de antropólogas y antropólogos. Continuamos entonces nuestra conversación con la profesora Yaraltés. Profe, bienvenida nuevamente a Legados Antropológicos Venezolanos.

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Muchas gracias, muchas gracias. Un honor, Eduardo.

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La primera pregunta con la que quisiera comenzar esta conversación es ¿qué papel juega el territorio, la tierra y la continuidad histórica en la las comunidades afrodescendientes con las que ha trabajado?

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Bueno, fíjate, desde un principio, cuando se implantan estos grupos humanos en esta parte del país, que estamos hablando de principios del siglo XVII, ya en 1622 hubo dos encomenderos Pablo de Ponte y no me acuerdo el otro nombre, pero eran dos encomenderos que se habían fijado en los valles de la parroquia Caruau, que todavía no se llamaba parroquia Caruau, y que como los indígenas habían despoblado la zona, porque efectivamente ya a principios del siglo XVII los antiguos indígenas se habían desplazado y estaba prácticamente como decía el documento están yermos y despoblados estos valles en donde nosotros poner nuestras cementeras de cacao entonces la idea era meterse en el negocio en la producción de cacao que ya se estaba visualizando como el gran negocio fíjate como ellos le piden a la corona que le cedan los valles que por supuesto no eran de ellos ni eran de nadie de la corona de nada pero cumplieron todo ese proceso y digamos que ahí empieza una historia de propiedad privada de la tierra que incluye a los esclavizados que estos mismos señores empiezan a traer. Entonces ellos van como que ocupando espacios, que la parroquia de Caruado tiene como, si no son 52, son 56 kilómetros sobre la costa, y llega hasta cierta parte de la cadena montañosa, que es Pedro el que sabía... exactamente los linderos, pero bueno, pero que es una franja, ¿no? Pero con unos valles súper fértiles y estos señores, como te digo, van ocupando y aparecen otros y ya a finales del siglo XVII tú te consigues con por lo menos seis u ocho personas que son los dueños, entre comillas, de haciendas, ¿no? que realmente tampoco era el estatus, pero bueno. Y por supuesto tenían esclavizado para la producción. Entonces, fíjate, estamos hablando del siglo XVII y estamos en el siglo XXI con una presencia comprobada de descendientes de aquellos primeros esclavizados. Parte del trabajo de Todasana, que hicimos en Todasana, es mostrar a través de la reconstrucción de árboles genealógicos por distintas fuentes, la continuidad histórica de la gente asentada en ese lugar, llamado hoy Todasana. Pero lo mismo se puede hacer en La Sabana, lo mismo se puede hacer en Ozma, por ejemplo, que lo hemos intentado. Así que esta gente tiene una presencia histórica comprobada sobre una tierra que no ha sido de ellos. llega la reforma agraria en los años 60 con Betancourt, si mal no recuerdo, y empiezan a cederles, eran como derechos de pisatarios, no era propiedad de la tierra, era como un título intermediario que sí, se había creado el Instituto Agrario Nacional, habían ido los técnicos del Instituto Agrario Nacional y parcelaron distintos espacios y le dieron, esos son los, el origen de los conucos que que no sé si todavía están, pero bueno, lo cierto es que esta gente empieza a tener con la reforma agraria una especie de mayor propiedad, si se quiere, sobre la tierra, pero toda la vida han vivido de la producción agrícola en pequeña escala o de los conucos y de la pesca. Así que ellos han sido los ocupantes históricos de estos territorios, así que ellos de alguna forma tienen que ser por medios legales y comprobatorios a través de títulos de propiedad, tienen que ser los dueños, son los dueños y solamente falta eso. Creo que concretar por medios legales esa propiedad. Y la tierra y el espacio y el paisaje ha estado siempre vinculado a la vida de estas personas, por lo menos hasta mediados del siglo XX, porque... El vínculo estrecho con la naturaleza, con todo lo que produce la tierra, que no es solamente lo que saca el conuco, se saca del conuco, sino que es también las fibras vegetales para hacer los canastos, las maderas para hacer los tambores, para hacer distintos artefactos de uso doméstico. Ellos se han valido de todo eso para vivir. Entonces, había... una relación sumamente estrecha, que iba más allá de la Tierra, yo creo que se puede hablar de un paisaje o de un espacio, no sé, ya ahí tendríamos que buscar el autor correspondiente, pero ha habido una relación sumamente estrecha, bueno, hasta que, digamos, se abre la carretera en el año 62, las cosas empiezan a cambiar, pero igual, igual creo que parte del sentimiento de pertenencia entre estas comunidades está directamente vinculado a su afecto por el lugar, por el espacio, por la tierra, ¿sabes? Aunque, bueno, aunque paradójicamente también las han cedido, las han permitido ciertas ocupaciones ilegales, las han vendido, los parcelamientos del Instituto Agrario Nacional, fue famoso que muchos campesinos vendieron las parcelas, cosa que no se podía hacer, pero que forma parte de las dinámicas de pobreza, digamos, cuando no hay oportunidades y tú, oye, tienes que alimentar a una familia, de repente, bueno, mira, vendo esto y mando a mi hijo a Caracas a que

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estudie, cosas así.

UNKNOWN 9:11

Claro.

SPEAKER_03 9:12

No sé si te respondí.

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Sí, sí, sí, no, y muy interesante también me... esto que hablaba sobre la relación de la gente con el paisaje y con el ambiente, me recordaba un poco al episodio anterior cuando también hablábamos de ciertas tradiciones que son muy fuertes, las comunidades afrodescendientes, la costa venezolana, como los tambores, también hablaba de la creación de las maderas, y me gustaría ver si puedo profundizar un poco más en esta el caso de los tambores específicamente, dado que además también no solo como género musical, sino como tradiciones tan importantes en Venezuela y la costa, también vinculado a tradiciones religiosas como el San Juan, que ya estamos, este episodio lo estamos grabando el 12 de junio, así que está cercano a venir las fiestas de San Juan, y no sé, me gustaría un poco que comentara sus sus experiencias, sus observaciones con respecto a esta tradición de los tambores y cómo la ha visto usted reflejada en las comunidades con las que estuvo trabajando.

SPEAKER_03 10:30

Bueno, hay muchas cosas para comentar. Siempre traté de alejarme de las miradas folcloristas. Entonces yo poco escribí sobre los tambores, como para no, digamos... Bueno, porque tampoco era mi área de estudio, ¿no? Yo siempre estuve concentrada en la reconstrucción histórica y después me fui como que fortaleciendo con memoria. Pero sí, por supuesto, yo... No solamente me encantan los tambores de la costa, sino que... Eso, aprendí a bailar tambor allá desde muy jovencita y siempre... llevo ese gusto además que todo el estado Vargas es de tambor Así que tú vas a cualquier barrio, a cualquier pueblo, pasas por Neihuatá, antes en Punta de Mulatos había, en La Guaira propiamente, sonaban los tambores en esta época. No sé si lo siguen haciendo, pero ojalá que sí. Y digamos que el toque de tambor en la parroquia Caruau pone en evidencia, pone en escena, digamos, muchas cosas que se observan también en la vida cotidiana. También algo interesante es el aprendizaje. A veces la gente cree que el toque de tambor requiere como que una enseñanza, es profeso, que el niño se sienta con el adulto y él le explica, no, aquí no hay nada de eso. Aquí los niños, una vez que los mayores que están tocando se levantan porque paró el tambor y se van a refrescar para después volver, ese es el momento en el que la chiquillada se monta en los tambores, agarra los lorros, los laures y empieza a improvisar y como que por ensayo y error, digamos, de esa forma van avanzando. haciendo el repique y lo mismo pasa con el baile, aunque el baile sí está más tutoriado, muchas veces ves a los adultos bailar con los más chiquitos para que vayan aprendiendo y entonces hay toda una escena comunitaria, ¿no? Como te decía, porque en estos lugares la vida... La vida está siempre entroncada con el vecino, con el otro, de una u otra forma, bien sea por amistad, por parentesco o por rivalidad. Nunca hay indiferencia. por el que está al lado, ni por el que está enfrente. Entonces, lo que me pasa a mí lo saben todos y lo que le pasa al otro también. Entonces, hay un sentido de comunidad que también sería interesante profundizarlo, trabajarlo más, que igualmente se ve en la puesta en escena de los tambores. Entonces, la puesta en escena de los tambores, que además del toque religioso, entre comillas, y del toque lúdico, es una puesta en escena del grupo. O sea, ahí no hay un protagonista, no hay un cantante, a pesar de que, bueno, puede sobresalir una voz, pero esa voz depende de los otros y todos lo saben. Entonces, es el grupo, es la pequeña comunidad que está ahí en escena, ¿no? Y eso, bueno, a mí me parece que es algo bien interesante.

SPEAKER_00 14:35

Sí, sí, sin lugar a dudas. Y volviendo... Un poco a algunos temas que tocamos en el episodio anterior, pero tal vez con ánimos de formalizarlos un poco más, quería preguntarle cómo escribiría el lugar que ha ocupado la afrodescendencia dentro de la antropología venezolana, tanto a nivel de líneas temáticas, también cómo a nivel de lo que usted como docente en la Universidad Central de Venezuela experimentó entre sus estudiantes o los estudiantes que fueron pasando a lo largo de los años por la escuela.

SPEAKER_03 15:21

Bueno, en la antropología venezolana como tal hubo momentos mucho más brillantes en el pasado que en la actualidad y que incluso en el momento en el que yo estuve dando clase en la escuela. Una investigadora que no podemos dejar de nombrar, que fue Michelle Asensio, responsable de la Cátedra de Estudios Afroamericanos en la escuela. Bueno, Ella desarrolló toda una línea de investigación a la que se sumaron tesistas y que, bueno, fue gente que realmente tuvo un trabajo bien interesante en distintos lugares. Cuando esa generación de Michelle y de mi propia tutora, María Luisa Lee, fueron estudiantes, también... junto con el Movimiento de Identidad Nacional, que fue un movimiento político en el que estuvo Esteban Emilio Monzoy a la cabeza, hubo un interés muy genuino, tanto teórico como político, por los indígenas y por los afrodescendientes, y tengo entendido que ellos fueron al sur del lago de Maracaibo a hacer trabajo de campo en Bogures, por ejemplo, y ahí estuvo Omar Rodríguez, y estuvo Michelle, creo, y estuvo María Luisa, en fin, cuando ellos eran estudiantes pues como que había una mayor interés quizá por decirlo así cuando entro a la escuela a dar clase no sigo específicamente no le doy continuidad a esa línea porque yo empiezo a a enfatizar la importancia de las microhistorias. Entonces, claro, como yo, digamos, tengo mi vena sociológica y traigo de sociología el interés por la metodología y la epistemología, empiezo a darme cuenta que la etnografía como método, entonces toda esa profundidad que representa... la etnografía para la antropología, tiene que abrirse a los estudiantes que reclamaban en aquella época, más que estudios sobre afrodescendientes, hacer trabajo en campo. Yo me acuerdo que los estudiantes, y tú te tienes que acordar, o sea, siempre estaban preocupadísimos porque no vamos a campo, porque nos falta la parte práctica. Entonces, claro, yo empiezo, abro los proyectos, los incorporo, pero ya no tanto como para hacer estudios sobre afrodescendencia, sino para hacer entrenamiento en etnografía, fundamentalmente. Entonces, todo lo que sería el marco de los estudios afrodescendientes no tienen una continuidad completa en mis proyectos. Eso es importante decirlo porque, claro, yo si bien he trabajado toda la vida con afrodescendientes venezolanos, pero no estoy en esa... Porque también, Eduardo, no los visualizo como, digamos, como unas culturas aparte. No podemos pensar a los afrodescendientes ni como culturas ni como grupos étnicos. Entonces, y esto tiene que ver con una conceptualización que Omar Rodríguez desarrolló en uno de sus libros, que ahora no recuerdo qué, perdón, pero que él habla de que, bueno, de estas pequeñas comunidades, no por el hecho de ser afrodescendientes, y por eso él habla de comunidades negro-venezolanas, hablaba en aquella época, y eso ya a mí me empezó a marcar para entenderlos como, digamos, como saliéndome de ese patrón, porque lógicamente nunca fueron una cultura aparte nada más la estrategia de los esclavistas por mezclarlos provenientes de culturas y lenguas distintas para que no se entendieran ya eso rompe el concepto de cultura para identificarlo y de grupo étnico entonces ahí tienes un fenómeno histórico que tiene que entenderse si bien ellos sobreviven como comunidad, que era lo que estábamos hablando ahora, ¿hasta qué punto el concepto de una cultura aparte los representa? Yo creo que no. Yo creo que no. Pero bueno, eso hay que conversarlo.

SPEAKER_00 20:26

Otra pregunta con la que quería reflexionar en el día de hoy, tal vez yendo un poco más a sus intereses teóricos, es usted durante muchísimos años fue profesora de teoría y métodos antropológicos, entre los cuales yo me cuento como uno de sus estudiantes. Siempre fue un curso muy codiciado por los estudiantes porque había estado la fama, usted tenía la fama de dar unas clases excelentes y quería un poco... tanto por mi propia curiosidad como antiguo estudiante, pero también para... Le fuiste muy bueno, por cierto. Ah, gracias, gracias. También con suerte estimular a las nuevas generaciones que nos hablar un poco de sus intereses en las teorías antropológicas, tanto a nivel de docencia como a nivel de su trabajo, ¿no? Por ejemplo, bueno, también usted ha publicado sobre hermenéutica, sobre epistemología... También en el episodio anterior hablábamos de sus influencias en filosofía. Entonces me gustaría a ver si podría comentar un poco eso. También tal vez cómo llegó a dar esa materia de teoría antropológica.

SPEAKER_03 21:51

Bueno, fíjate, es que el departamento de teorías y métodos, que era el que yo estaba escrita, siempre tuvo como que carencia de profesores. ¿no? Entonces, cuando yo entré a la escuela, Pastor Ponce era el jefe del departamento, y entonces, claro, yo había sido su estudiante, y entonces estaba muy entusiasmado para formarme, porque de eso se trataba, él era mi tutor académico también, entonces, como instructora, yo, digamos que tenía que, estaba bajo su tutela, entonces, porque tú entras como profesor instructor,

SPEAKER_02 22:29

¿no?

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Entonces, este, él me va formando en yo yo entro a dar un seminario que se llamó formulación de proyectos que iba con todo para hacer un seminario obligatorio para los estudiantes antes de entrar a la tesis. Y bueno, todavía no lo es. Así que imagínate, después de casi 30 años de docencia. Pero bueno, sí fue un seminario muy exitoso. Y a la par, yo empiezo antes de teoría y métodos con historia de la antropología.

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y

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entonces ahí empiezo a leer con la profundidad correspondiente y a estudiar cada vez más sobre la historia de la antropología pero desde el punto de vista de lo que se llama la historia interna de la disciplina que no es la sociología digamos de la disciplina sino la historia de las teorías y los métodos, la historia de los trabajos, de los investigadores y me empiezo a como a vincular más con las teorías y los métodos. Y bueno, paso a dar esas dos materias. Entonces, teoría y método dos, ya, como te digo, fue mi gran materia en el sentido que yo estudiaba Para todos los semestres renovaba la bibliografía, yo estudiaba y estudiaba y compraba libros y estaba muy pendiente porque, bueno, porque sobre todo a finales de los años 90, cuando surge la antropología postmoderna, aparecen nuevos intereses que a mí me gustaron. y entonces nada, yo ahí empiezo a entroncar una cosa con la otra y y termino haciendo mi tesis doctoral sobre las clases de teoría y métodos son ese libro de, entonces claro enfoco la teoría y métodos las teorías y los métodos de la antropología desde la hermenéutica y voy armando todo ese libro que finalmente se convierte en la tesis doctoral y eso es como mi lado sociológico, o sea porque la inquietud por la epistemología yo se la debo a sociología, ves a mis profesores de metodología allá Entonces, claro, eso siempre quedó. Cuando caigo a la escuela, entro al departamento de teorías y métodos, nada más y nada menos, y claro, yo estaba feliz. O sea, yo era, ¿cómo te digo? O sea, totalmente feliz. Entonces, además estudié todos estos años, o sea, yo trabajaba estudiando. Entonces, para mí era... imagínate, o sea, para dar clase para mí era una cosa y como, ¿cuántas cosas no aprendí de mis estudiantes? O sea, porque además yo sentía el reto, ¿no? Yo me debía a mis estudiantes, yo tenía que estar ahí y mostrarles a ellos en una época en que todavía el internet, ¿verdad?, no estaba al alcance de todo el mundo, mostrarles lo nuevo, mostrarles lo último que había, se había publicado en castellano en Anagrama, por ejemplo, o sea, en esas Entonces, yo siempre trataba de llevar, para que le sacaran copias, ¿te acuerdas?

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Entonces,

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siempre estar actualizado, pero siempre recordar lo maravillosa que es la historia de la antropología. con todas las críticas que se le puedan hacer. ¡Qué carrera tan preciosa, Vale! ¡Qué cosa tan... que te llena! ¡Guau! O sea, esa gente que se fue a los confines de la tierra a buscar, qué sé yo, una otredad, que tú podrás decir, bueno, que el colonialismo, que la cuestión, pero que eran unas personas admirables, ¿no? además formado había lectura había disciplina y eso es muy difícil encontrar hoy en día Así

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que bueno, con eso termino la respuesta, para no ser... Sí, muchas gracias. Y bueno, para cerrar hoy, una última pregunta. ¿Qué mensaje le gustaría dejar a las nuevas generaciones de antropólogas y antropólogos que quieran trabajar en temas similares a los que usted ha trabajado, como la memoria, las comunidades afrodescendientes, la teoría antropológica? Para cerrar este episodio de hoy con su

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mensaje? Bueno, mira, no sé, yo creo que lo que puedo aconsejar, lo que puedo recomendar, digamos, es estudiar. Yo creo que el compromiso con una carrera como la antropología pasa por eso, por por concentrarse, por leer, por analizar, por actualizarse. Hoy en día a mí me asusta mucho cuando a los propios colegas les leo que la antropología es como que, no sé, ha sido la culpable de tantas cosas y entonces me parece que no hay una... una lectura correcta del pasado de la disciplina, por más que haya estado vinculado al colonialismo, por más que haya tenido personajes que hayan trabajado para la administración colonial en África, por ejemplo eso es verdad pero hay otras cosas que se tienen que recuperar y que hay que empezar a mirar la disciplina de otra forma el que quiera seguir estudiando antropología lo tiene que hacer sin bronca, sin rabia tiene que hacerlo convencido de que está estudiando una carrera maravillosa entonces a tratar de sacar el mejor provecho estudiando y no yendo con tantos prejuicios, porque entonces estamos cometiendo unos errores que no se pueden conducir, bueno, vamos a cerrar las escuelas, pues los departamentos, si la cosa se hizo tan mal, entonces ¿para qué vamos a seguir aduando gente? Así que hacerlo así con cariño y estudiar, estudiar, que eso es lindo.

SPEAKER_00 29:27

Sí, gracias, profe. Qué lindo mensaje con el que nos deje el día de hoy. Y, bueno, con sus palabras llegamos al final de nuestra conversación con la profesora

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Yaraltés. Gracias a ti, Eduardo. Fue muy lindo hablar

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contigo. Para cerrar, quisiera reflexionar en estos dos episodios donde hemos podido acercarnos a la trayectoria de la profesora Yaraltés, dedicada a comprender las experiencias históricas y contemporáneas del las comunidades afrodescendientes en Venezuela, especialmente aquellas asentadas en la costa central del país. Su trabajo nos recuerda que la memoria no es simplemente un registro inalterable del pasado, es también un espacio de selección, de interpretación y disputa en el que algunas experiencias permanecen visibles mientras otras corren el riesgo de ser silenciadas u olvidadas. En ese contexto, la investigación antropológica puede contribuir a reconocer voces, los territorios territorios y las historias, que con frecuencia han sido relegados dentro de los grandes relatos sobre la sociedad venezolana. El legado de la profesora Yara Altez se encuentra tanto en sus investigaciones sobre memoria, identidad, territorio y afrodescendencia, como en su manera de concebir el trabajo antropológico, en su manera de ver la antropología, una práctica basada desde la escucha, desde el aprendizaje, la reflexividad y el compromiso sostenido con las personas y con con las que se construye el conocimiento. Su trayectoria también nos invita a pensar críticamente el lugar que la población afrodescendiente ha ocupado dentro de la antropología y de la historia nacional y a reconocer que la diversidad cultural venezolana no puede comprenderse plenamente sin incorporar las experiencias, contribuciones y memorias de todas las comunidades venezolanas y afrovenezolanas. Agradecemos profundamente a la profesora Yaraltez por compartir con nosotros su experiencia sus reflexiones y una parte del legado que ha construido a lo largo de su trayectoria y a quienes nos escuchan gracias por acompañarnos en este episodio de Legados Antropológicos Venezolanos hasta el próximo episodio